О. БЫЧКОВА: 20.12 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, итак, мы начинаем программу «Ищем выход», она продлится в течение этого часа и половины следующего, и обсуждать мы будем вот, какую тему — кому должны принадлежать такие памятники, как Гостиный двор, или ГУМ, ЦУМ, или усадьба Царицыно или Коломенское. Мы говорим об этом с нашими гостями — Галиной Ивановной Маланичевой, председателем Центрального совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», добрый вечер.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: С Владиславом Лукьяненко, первым заместителем председателя Комиссии по культурному наследию г. Москвы и с Александром Работкевичем, начальником Отдела инспекции охраны объектов культурного наследия Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия, добрый вечер.

А. РАБОТКЕВИЧ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим радиослушателям номер нашего эфирного пейджера, 725-66-33, присылайте ваши вопросы и ваши мнения, наверняка они есть у каждого из нас, потому что все мы живем в Москве, Санкт-Петербурге, других городах, и видим, что происходит с памятниками истории и культуры. Не всегда то, ч то хотелось бы. Конституционный суд готовится к рассмотрению тяжбы между федеральными и московскими властями, и история эта, на самом деле, далеко не только московская, о чем мы поговорим позже. А сейчас я хотела бы сразу, просто немедленно, задать вопрос представителю Москвы, В. Лукьяненко — вот федеральные власти хотят заграбастать перечисленные объекты. Я понимаю, что ГУМ и ЦУМ это вещи полезные. А зачем им, например, Царицыно и Коломенское, зачем вам эта головная боль?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, наверное. на примере памятников рассматриваются два подхода к эффективному управлению наследием, который есть у РФ на сегодняшний день. Один подход олицетворяют федеральные власти на сегодняшний день, другой подход рассматривают, допустим, субъекты федерации, в лице правительства Москвы.

О. БЫЧКОВА: Кто из них эффективнее, ответ напрашивается, судя по вашему предисловию.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Конечно, эффективнее ответственный собственник. Я не буду говорить, кто. Ответственный собственник — тот, который реально вкладывает деньги в обеспечение сохранности объектов культурного наследия, причем, вкладывает их в соответствии, подчеркиваю, с законом.

О. БЫЧКОВА: В Москве кто эффективный собственник?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Надо рассматривать конкретные объекты. Потому что есть примеры эффективного собственника, когда собственником выступает город Москва. Есть примеры эффективного собственника, когда выступает собственником администрация президента.

О. БЫЧКОВА: Например, Кремль.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Безусловно. Колоссальные были средства затрачены в реставрацию Большого Кремлевского дворца, и реставрацию, по мнению специалистов, очень эффективная и качественная.

О. БЫЧКОВА: Ну, Кремль — это отдельная история. Кремль это наше святое, это наше все, там президент сидит.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Да, всемирное наследие.

О. БЫЧКОВА: Да, всемирное наследие. Кремль это совсем другая история, кроме Кремля есть еще полторы тысячи таких объектов серьезных в Москве.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, объектов, на самом деле, больше. Если вы имеете федерального значения памятники, то примерно полторы тысячи.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Вот, например, гостиница «Москва», которой уже нет с нами — это пример эффективного собственничества, или какого?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Гостиница «Москва» — ведь она не была полностью памятником. Там памятником были только панно, а гостиница была выявленным объектом культурного наследия. То есть, на этапе движения к памятникам. И здесь можно рассуждать на эту тему достаточно долго. Со стороны специалистов были разные мнения, но факт остается фактом — гостиницы нет.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, панно мы утратили, так же как и стены, на которых они находились.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, панно есть, оно хранится и ждет своего часа.

О. БЫЧКОВА: Одно панно?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Да, которые там были.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, гостиница «Москва» это тоже пример эффективного использования и сохранения памятника — я поняла вас. А все-таки, зачем федеральным властям усадьба Коломенское? Что Кремль с этим будет делать?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Знаете, в последнее время РФ уже не претендует на эти объекты, как это ни странно. То есть, спор пока сохраняется, с пор идет вялотекущий, но на сегодняшний день он из имущественного уже перешел в рамки административного. То есть, на сегодняшний день рассматривается перечень объектов культурного наследия федерального значения, необходимый для исполнения полномочий — как федеральных полномочий, так и полномочий субъектов федерации в лице г. Москвы. И этот процесс планируется провести по всей РФ, то есть, от имущественного спора спор уходит в административный.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о Москве, то какие здесь объекты остаются в результате спорными и такими, на которые претендуют и московские власти, и федеральные? Сократите список.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Как правило, это объекты, в которых находятся и федеральные организации, и московские организации.

О. БЫЧКОВА: Ну, например?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Например, городок имени Баумана. Это Измайлово, достаточно большой, интересный и уникальный для г. Москвы комплекс, расположенный в уникальном же месте. Он, с одной стороны, занимается федеральными организациями. Допустим, государственным унитарным предприятием «Спецпроектреставрация», с другой стороны там есть и московские организации, и коммерческие. А самое главное — территория очень перспективная для создания одного из крупнейших в Москве рекреационных комплексов для отдыха москвичей, для музейной деятельности, для выставочной деятельности. И здесь Москва планирует достаточно широкую программу развернуть, и хотелось бы, чтобы все-таки этот объект остался за городом, иначе нельзя будет там реализовать вот этот именно комплекс.

О. БЫЧКОВА: Я напомню, что В. Лукьяненко представляет Москву в нашей программе. Я сейчас хотела бы обратиться к А. Работкевичу, — скажите пожалуйста, из того, что сейчас сказал ваш коллега, г-н Лукьяненко, можно сделать вывод, что федеральные власти смирились с утратой из-под своей юрисдикции вот этого большого числа объектов , сказали — ну, пускай уходят. Кремль с нами останется, и слава богу.

А. РАБОТКЕВИЧ: Я поясню. Если говорить все-таки о нашей организации, которую я представляю здесь, Федеральной службе, сокращенное название которой «Росохранкультура», то для нас вообще-то говоря не является принципиальным вопросом, кто является собственником имущества — федеральная власть, региональная власть, или даже частный собственник. Он, как справедливо сказал Владислав, должен быть эффективным собственником. И если он выполняет законы объекта культурного наследия, вкладывает средства в содержание и сохранение памятника, то, в принципе, с нашей точки зрения не принципиально, кто им является.

О. БЫЧКОВА: Вот московские власти и власти в других субъектах федерации — они являются чаще эффективным собственником, или чаще каким?

А. РАБОТКЕВИЧ: Знаете, если говорить о властях субъектов федерации, то здесь надо проанализировать достаточно много составляющих. Здесь и финансовые возможности, которые, допустим, в Москве или Санкт-Петербурге несоизмеримо выше, чем в регионах, хотя и некоторые другие тоже серьезно подтягиваются по этому показателю. Достаточно сказать о Тюменской области. Например, где за последние годы вкладываются в мероприятия по сохранению памятников за последние два года средства, превышающие объем федеральной целевой программы «Культура России».

О. БЫЧКОВА: То есть, местные власти занимаются этой проблемой.

А. РАБОТКЕВИЧ: В части раздела этой программы, которая направлена на мероприятия по памятникам. Вологодская область, например. Это сейчас регионы с достаточно большой составляющей долей местного бюджета, направляемого на эти цели. В то же время мы знаем дотационные регионы, которые просто не в состоянии финансировать эти работы, и здесь именно на такие регионы, в том числе, федеральные власти направляют средства и обращают свое внимание. Поскольку у нас одна из основных, к сожалению, проблем, это достаточно большое количество памятников. Находящихся в аварийном, руинированном, и вообще в неудовлетворительном техническом состоянии.

О. БЫЧКОВА: Какая часть?

А. РАБОТКЕВИЧ: В данных, которые приводились в докладе, подготовленном Минкультуры к заседанию правительства РФ, специально посвященному вопросам о сохранении культурного наследия, назвалась цифра порядка 15% памятников находятся в аварийном состоянии.

М.: 65.

О. БЫЧКОВА: Галина Ивановна говорит — около 65%.

А. РАБОТКЕВИЧ: Около трети находится в неудовлетворительном техническом состоянии, и примерно две трети можно констатировать как… ну, скажем так — неудовлетворительное состояние… какое слово больше подходит — ну, в принципе.

О. БЫЧКОВА: То есть, большая часть.

А. РАБОТКЕВИЧ: То есть, не более трети от общего количества находится в хорошем состоянии — вот так будет верно сказать.

О. БЫЧКОВА: А две трети — это та или другая степень плохого состояния. От плохого — до совсем плохого, да? И ответственность за это несет в большей степени кто? Если разложить статистически?

А. РАБОТКЕВИЧ: Ответственность — ну, с формальной юридической точки зрения ответственность за содержание имущества несет собственник этого имущества.

О. БЫЧКОВА: Я понимаю, что собственник. Я хочу спросить — какой собственник?

А. РАБОТКЕВИЧ: Тот собственник… среди этого количества есть и объекты, находящиеся в федеральной собственности, есть объекты, находящиеся в иных формах собственности. Поэтому если говорить, какой именно, то это надо раскладывать все уже по другим категориям.

О. БЫЧКОВА: То есть, у вас нет таких данных.

А. РАБОТКЕВИЧ: Тут процентное соотношение будет несколько…

О. БЫЧКОВА: Ну конечно, оно будет другим. Потому что я понимаю, что это все такие достаточно непростые юридические материи — кому что принадлежит, кто в каких долях и в чем должен принимать участие. И это дело юристов, безусловно, в том числе и в Конституционном суде. Но вот людей, которые просто ходят по улицам и видят все это безобразие, потому что две трети испорченных памятников, в плохом состоянии, это, конечно, безобразие, что тут говорить. Людей интересует, исходя из известных на сегодня данных и обстоятельствах — какой собственник оказался лучше, федеральный или местный, а какой оказался менее эффективным?

А. РАБОТКЕВИЧ: В значительной степени мне остается повторить, что в каждом конкретном случае собственник определяется индивидуально, и здесь повторю ту мысль, которую высказал Владислав, что в каждом конкретном случае надо уже рассматривать, какой собственник оказался эффективнее.

О. БЫЧКОВА: Так я вас об этом и спрашиваю.

А. РАБОТКЕВИЧ: В целом, упрощенно говоря, я бы сказал, что все несут свою ответственность в равной степени.

О. БЫЧКОВА: Галина Ивановна. Вы согласны с такой оценкой?

Г. МАЛАНИЧЕВА: В принципе согласна, только я хочу сказать о том, что каждый памятник находится на определенной территории, в каком-либо субъекте РФ. И конечно же, в субъекте РФ лучше видят, нуждается он в федеральной охране, требуются средства именно от федерального правительства, или нужны средства региональные, объединить их. То есть, это, конечно, на уровне субъекта федерации — каких инвесторов привлечь. Мне кажется, что конечно, так делить, поровну, эту ответственность нельзя. Но по Конституции, по закону, у нас правительство ответственно за сохранение историко-культурного наследия. В субъектах РФ находятся эти объекты культурного наследия. Значит, ответственность делится между ними.

О. БЫЧКОВА: Я хотела бы нашим слушателям теперь напомнить номер эфирного пейджера — 725-66-33, на который я хотела бы попросить вас присылать свои примеры того, как хорошо или плохо охраняются там, где вы живете, в вашем городе, в вашем районе, регионе, памятники истории и культуры. Такие примеры у меня уже есть на эфирном пейджере. Например, Алла Юрьевна из Москвы спрашивает: «Хотелось бы знать, кто является инициатором строительства большого торгового центра на территории Главного Ботанического сада?» Я не знаю, есть ли там такой центр, адресую этот вопрос к В. Лукьяненко.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: По поводу строительства я вам сейчас так не скажу, потому что это вопрос все-таки больше «Москомархитектуры», чем «Москомнаследия». К компетенции нашей организации относится рассмотрение вопросов обеспечения сохранности памятников.

О. БЫЧКОВА: Ботанический сад как комплекс является памятником?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Ботанический сад является объектом культурного наследия как ансамбль, как произведение садово-паркового искусства. Но мне пока ничего неизвестно о строительстве на его территории какого-то комплекса.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Светлана Ивановна из Москвы просит рассказать о судьбе Дома Пашкова.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Это, наверное, больше к Александру Викторвоичу вопрос.

А. РАБОТКЕВИЧ: Собственно говоря, наверное. ответ будет коротким — в позапрошлом году начались реставрационные работы на Доме Пашкова, выделены средства федерального бюджета, здание находится в оперативном управлении Российской государственной библиотеки, согласована проектная документация.

О. БЫЧКОВА: Это федеральный уровень?

А. РАБОТКЕВИЧ: Это памятник федерального значения, находится в оперативном управлении Федерального учреждения культуры, Российская государственная библиотека, бывшая Библиотека Ленина, сейчас по этому зданию проводятся полномасштабные реставрационные работы.

О. БЫЧКОВА: А сколько лет они уже длятся?

А. РАБОТКЕВИЧ: Два года.

О. БЫЧКОВА: Два года? А до этого что было?

А. РАБОТКЕВИЧ: ДО этого они не проводились.

О. БЫЧКОВА: Понятно. А в какую категорию из вами перечисленных относится Дом Пашкова тогда, с точки зрения сохранности? Это та одна треть благостная, или это те две трети?

А. РАБОТКЕВИЧ: Нет, это в категории двух третей. Но все идет к тому, что этот объект попадет в разряд первой трети. То есть там, где состояние будет вполне удовлетворительным — после завершения работ.

О. БЫЧКОВА: То есть, это положительный пример того, как федеральные власти распоряжаются этим имуществом, или все-таки не очень, как подозревает наша слушательница?

А. РАБОТКЕВИЧ: На сегодняшний день можно констатировать, что положительно. Если бы мы рассматривали эту ситуацию несколько лет назад, конечно…

О. БЫЧКОВА: То есть, если не брать предысторию многолетнюю, то на сегодняшний день им дали деньги, значит, все хорошо. Но вот буквально вчера я видела по телевидению сюжет про московский Планетарий, который 13 лет уже, как я с удивлением обнаружила — помню, что долго очень — но оказывается, 13 лет идет эта реконструкция, и опять она застопорилась. Потому что не было вначале денег, потом оказалось, что денег изначально выделили меньше, чем потребовалось, и просто изменились цены, и понятно, что произошло. Причем, разница в разы. И опять все заморозилось, и опять непонятно, что будет. Вот с Планетарием, скажите, пожал уста, это пример из какой области?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, это как раз пример из той области, когда прежде, чем начинать какое-то дело, нужно все заранее спланировать и рассчитать. В том числе, оценить те обременения, которые с вязаны с Планетарием, стоимость этих обременений с Планетарием, как с объектом культурного наследия. Это у нас объект культурного наследия регионального значения, здесь объект для Москвы, в принципе, уникальный, и конечно, когда к этому делу подходят второпях, не продумав, не просчитав все варианты, особенно вариант его реставрационной составляющей и обеспечения, технического его оснащения — такие случаи возможно и получаются.

О. БЫЧКОВА: Опять же, торговый центр там не построишь — тоже досада.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: И это тоже. Поэтому все объекты некоммерческого характера в Москве, к ним должно быть особое, пристальное внимание. В принципе, оно есть. Но иногда случаются и вот такие вещи.

О. БЫЧКОВА: Но есть такая закономерность, что объекты некоммерческого характера — они как-то медленнее получают средства.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас прервемся на несколько минут, затем вернемся в эфир. Это программа «Ищем выход», обсуждаем тему «Кто должен и кто может лучше сохранять памятники истории культуры».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 20.35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер еще раз, мы продолжаем программу «Ищем выход», посвященную сегодня охране памятников истории и культуры, мы обсуждаем тему, кто лучше с этим справляется, и кому следует в дальнейшем поручать охрану памятников культуры, федеральным властям, или меньше. В предыдущие полчаса я пыталась выяснить у наших гостей, кто уже по известным фактам лучше справляется, счет, как я поняла, получается один-один. Галина Маланичева, председатель Центрального совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Владислав Лукьяненко, первый заместитель председателя Комиссии по культурному наследию г. Москвы, Александр Работкевич, начальник Отдела инспекции охраны объектов культурного наследия Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Я напомню, что у нас впереди еще интерактивное голосование, «Рикошет», это будет в 20.55, когда мы попросим наших слушателей ответить на этот, собственно, простой вопрос — кому следует все-таки доверять охрану памятников культуры — федеральным властям, или местным. Но это несколько позже. А сейчас несколько примеров с эфирного пейджера, примеров того, что у слушателей перед глазами, как они знают, хорошо или плохо охраняют памятники. Например, пишет Александр: «В усадьбе Абрамцево вырубается мемориальный парк, посаженный руками Аксакова, Гоголя и других, уже спущены пруды, собираются раскатывать Аксаковский дом. То, что делается руководством — абсолютное преступление» — извините, так пишет слушатель. Я не буду оговорить, насколько все это достоверно, но люди рассказывают о том, что им представляется. Например, Светлана из Перми написала, там есть памятник «Диорама на вышке» — отключили все электричество, все портится, хотя в городе, по мнению слушательницы, деньги на это дело есть. «В Санкт-Петербурге собираются изуродовать комплекс исторического дворца, пристроив на его территории торгово-равзлекательный центр». «Часть „северного зеленого луча“, Шереметевский сквер, природоохранная зона и зона культурного наследия — почему там ведется громадная стройка под видом культурного центра — гаражи, культурные центры и офисы?», «Что скажет Комитет по культурному наследию — действительно ли планируется снос Малого театра, и строительство на его месте Китайского культурного центра? Малый театр это тоже памятник федерального значения, или нет?» — спрашивает слушатель из Москвы. Хоть бы один хороший пример… вот, нашла: «Если бы не было московских властей, то развалился бы Царицынский дворец» — вот немногое из того, что прислали наши слушатели на наш эфирный пейджер. Может быть, сразу ответить на конкретный вопрос про Малый театр — я не знаю, вы в курсе, или нет?

А. РАБОТКЕВИЧ: Ну, я отвечу. Информации такой в Федеральной службе по охране культурного наследия нету, я хочу подчеркнуть, что Малый театр — это памятник федерального значения, и никакое решение о его сносе в принципе принято быть не может — у нас закон однозначно запрещает снос памятников истории и культуры. Поэтому думаю, что эта информация просто не соответствует действительности.

О. БЫЧКОВА: Можно я еще раз спрошу — гостиницу «Москву» или «Военторг» в Москве уничтожили на основании каких законов, или в обход?

А. РАБОТКЕВИЧ: К сожалению, и гостиница «Москва» и «Военторг» не являлись объектами культурного наследия, официально поставленными на государственную охрану, они были выявленными объектами культурного наследия, и насколько я знаю, перед принятием решения о их сносе, против чего, кстати сказать, активно возражали федеральные власти, но в силу того, что эти объекты были отнесены к категории выявленных…

О. БЫЧКОВА: То есть, заступиться было некому и нечему.

А. РАБОТКЕВИЧ: В принципе, наша компетенция, компетенция федеральных властей, на это не распространялась.

О. БЫЧКОВА: Да, мы помним эту историю, и главное, что вернуть уже нельзя ничего.

А. РАБОТКЕВИЧ: Поэтому там была проведена процедура исключения из списка выявленных объектов, после чего уже произведены эти действия.

О. БЫЧКОВА: То есть, надо было — снесли, тут уже ничего не поделаешь. Правильно, Галина Ивановна?

Г. МАЛАНИЧЕВА: К сожалению, ничего не поделаешь, но я считаю, и общественность согласна с тем, что конечно, это нарушение закона. Потому что вновь выявленные памятники — на них распространяется тот же механизм охраны. И просто так… вот, к сожалению, существует такая манера в ряде субъектов РФ, что, извините за такой примитив — сами ввели, включили во вновь выявленные, и сами исключаем, и делаем потом возможным снос этих объектов. Просто очень жаль, очень досадно, что эти памятники мы потеряли. Тем более, и общественность выступала против этого, категорически выступала против сноса и того, и другого объекта.

О. БЫЧКОВА: Это называется словом «беспредел», если правду говорить.

Г. МАЛАНИЧЕВА: В определенной степени я с вами согласна.

О. БЫЧКОВА: Но это же не только в Москве такое творится?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Естественно, не только в Москве, конечно. Есть какие-то нужды, может быть, даже и сиюминутные, есть проблемы серьезные развития города, где требуется какой-то даже иногда сдвинуть памятник, или вообще идут по легкому пути — снести, потому что на чистой территории — бывает такое — вывод памятника из числа памятников, и строительство. Конечно, возникают такие проблемы, которые необходимо решать и таким образом. Но существует процедура для тех же памятников истории культуры — становятся памятниками они решением правительства РФ, поэтому если возникает вопрос по тому, что этот объект перестает по каких-либо причинам, может быть исключен из реестра памятников, то это тоже осуществляется только решением правительства. Иногда этот путь, к сожалению, сокращается, и мы утрачиваем объекты культурного наследия. Таких примеров тоже достаточно.

О. БЫЧКОВА: Но вот эту дискуссию между федеральными и местными, московскими или другими властями — как бы вы разрешили, в чью пользу?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Знаете, я бы вообще не заостряла внимание на этой дискуссии между московскими и федеральными властями. Не такая уже она и серьезная, и не такая она приковывающая внимание всей нашей общественности и людей. Самое главное не поделить просто памятники как собственность между Москвой и федерацией. Я так думаю, что в конечном итоге имущественники, органы охраны памятников, договорятся и решат эти вопросы. Может быть, по отдельным объектам — это не такая проблема.

О. БЫЧКОВА: Они договорятся, решат, и будет все то же самое, как сейчас.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Плохо будет, если будет то же самое, как сейчас. ведь все это разделение должно происходить ради того. чтобы памятник сохранялся, чтобы наследие сохранялось. Если они будут подходить с таких позиций — хорошо, они договорятся. Если с позиций только такого потребительского отношения к этому объекту, что это нужно тому и другому, то я так думаю, что это, конечно, будет не во благо памятнику.

О. БЫЧКОВА: Пришло сразу несколько поправок к истории про Малый театр. «Как хорошо, что эта новость прошла 1-го апреля» — написали Элен, кто-то еще. Вот я 1-го апреля пропустила эту новость. Честно говоря, приятно, что это всего-навсего шутка. Но, к сожалению, кроме шуток есть еще очень много грустных и правдивых историй. Скажите пожалуйста, а охранять памятник и- это вообще выгодное дело?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Вы меня спрашиваете?

О. БЫЧКОВА: Спрашивала вас, но судя по тому, как стали смеяться, я поняла, что у всех есть ответ на этот вопрос.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Мне кажется, что это не то, что выгодное дело. Это дело, если им действительно серьезно и хорошо заниматься, с душой, оно может быть престижным делом. Вообще это для меня смысл национальной идеи — охрана историко-культурного наследия.

О. БЫЧКОВА: Это для вас. А для других?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Аналогично. И я бы в продолжение к предыдущему разговору добавил бы, что нужно разделять понятия собственность на памятники и вопросы сохранения памятников — это не одно и то же. Если по поводу собственности на памятники все знают об известном споре между федеральными властями и властями субъекта федерации о праве собственности на них, на объекты культурного наследия, то по поводу того, кто должен заниматься вопросами охраны этих памятников, по этому поводу как раз споров нет.

О. БЫЧКОВА: Все хотят убежать.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, здесь закон четко разделил компетенцию, у нас по Конституции охрана памятников — предмет совместного ведения. Закон уточнил компетенцию каждой власти.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. Я вас спрашивала о другом — выгодно это, или нет. Вы стали смеяться.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Охрана памятников не может быть выгодной по определению. Какая здесь может быть выгода? Выгода, если рассматривать имущественную выгоду, то от использования имущества, ликвидного имущества, которое можно сдать в аренду, или продать, или еще что-то — да, может быть какая-то выгода. Но это не вопрос охраны памятников.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Нельзя относиться к памятникам, к сохранению, просто как к имуществу, как к таким объектам, о которых можно говорить — выгодно или невыгодно. Это очень плохо, и именно потому, что мы позволяем себе потребительское отношение к историко-культурному наследию, мы имеем те примеры негативного отношения, разрушения памятников, которые мы имеем. И я боюсь, что если мы будем впредь так же относиться к историко-культурному наследию, если мы с таким пониманием — выгодно-невыгодно, как мы используем памятник и что мы с него имеем, то тогда приватизация, которая — вот, вероятно, мы о ней тоже будем немножко говорить…

О. БЫЧКОВА: Обязательно.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Она для нас обернется только негативом — если она будет осуществляться только в интересах решения этого вопроса — выгодно или невыгодно.

О. БЫЧКОВА: Если вы ищете эффективного собственника, значит, вы его должны чем-то заинтересовать, чтобы он был эффективным — нет?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Это правильно.

О. БЫЧКОВА: И что, и выход какой?

А. РАБОТКЕВИЧ: Можно вмешаться? Дело в том, что если рассматривать слово «выгодно» с точки зрения разных толкований русского языка…

О. БЫЧКОВА: Только не углубляйтесь в филологию, я вас очень прошу.

А. РАБОТКЕВИЧ: Но тем не менее, выгодно государству. В чем? Потому что действительно это национальна идея, я согласен с Галиной Ивановной. Выгодно государству, потому что это престиж государства, прежде всего, перед своими гражданами , перед гражданами других стран. Ведь к нам, когда приезжают зарубежные гости, куда их везут? Их везут на памятники, в первую очередь.

О. БЫЧКОВА: Я вам скажу, куда их везут — их везут в Кремль. Оружейную палату и Алмазный фонд. Потому что памятники Кремля сохранены, мы это уже обсуждали — за огромные деньги, потому что там, кроме туристов и драгоценностей сидит президент страны. А все остальное…

А. РАБОТКЕВИЧ: Их везут и в Коломенское, прошу прощения, где находится Храм Вознесения, объект всемирного наследия, их везут и в Новодевичий монастырь, тоже объект всемирного наследия, их везут и в другие субъекты федерации, не менее прекрасные.

О. БЫЧКОВА: И проводят специально обозначенными тропками, чтобы они, не дай бог, не с вернули в сторону и не увидели там чего-нибудь другого.

А. РАБОТКЕВИЧ: Нет, я с вами не согласен.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Это давно в прошлом.

А. РАБОТКЕВИЧ: У нас главная ошибка и беда в том, что у нас культурное наследие как потенциал, во всех смыслах этого слова, недооценено — катастрофически недооценено. Причем, недооценено всеми собственниками, не только государством. И будущим собственником тоже. Нельзя наследие рассматривать только как средство имущественного интереса. Это, прежде всего, наша история, память наших людей, и здесь как бы эта история — она дорога тем, что мы так или иначе будем, возвращаясь к наследию, будем транслировать свою национальную идею — каждый раз, на каждом памятнике, приводя туда своих детей, приводя туда гостей. Мы можем им рекламировать свой образ жизни, в от это важно. И это, кстати, в последнее время не очень активно афишируется. А именно нас образ жизни, русский образ жизни, который всегда отличал нас своей духовностью, своей направленностью не на решение каких-то имущественных корыстных вопросов, а на служение людям, служение государству.

О. БЫЧКОВА: Это очень красиво все, что вы говорите.

А. РАБОТКЕВИЧ: Ну а как?

О. БЫЧКОВА: Можно, я в третий раз приведу пример с гостиницей «Москва»? Мне кажется, что это абсолютно символ, образ и типичный пример того, как с этой духовностью, наследием и национальной идеей обстоит дело на самом деле. Потому что вот, пожалуйста — выгодно снести, и сделать на этом месте, в центре Москвы, рядом с Кремлем, что-то совершенно другое. Поэтому можно найти способ. Как перевести этот памятник в другую категорию, и сделать с ним ровно все, что будет нужно — несмотря на все вопли и протесты. Вот вы говорите про духовность, а я в третий раз вам напоминаю про гостиницу «Москва». По-моему это символ нашего отношения к памятникам.

А. РАБОТКЕВИЧ: Можно приводить разные примеры. Безусловно. Но я вам хочу сказать, что надо смотреть на проблему в целом. Можно приводить конкретные примеры, выискивать конкретные проблемы, почему было принято то или иное управленческое решение.

О. БЫЧКОВА: Потому что снести выгоднее, чем сохранить. Это понятно.

А. РАБОТКЕВИЧ: Не всегда это так. И конкретное управленческое решение принимается при определенных условиях — вот это надо понимать. Потому что снаружи, или со стороны видно, что произошел какой-то процесс, но никогда не видно, что этому процессу предшествовало. И это очень важно.

О. БЫЧКОВА: А это имеет значение?

А. РАБОТКЕВИЧ: Это имеет значение. В нашей отрасли это имеет значение.

О. БЫЧКОВА: Если памятника уже нет и никогда не будет? Вот мне, например, все равно, честно вам скажу.

А. РАБОТКЕВИЧ: Много было утрачено объектов во все годы. И в годы до Революции Великой Октябрьской, и в годы войны, и в годы советской власти — было утрачено много объектов. Не все эти утраты можно оправдать, не все можно обосновать. Но так или иначе в каждом случае принималось конкретное решение. И когда люди стояли перед памятниками, защищая их, а после этого принималось решение о сносе — такое тоже было, мы все с вам и это помним. Тем не менее, люди, которые взяли на себя ответственность за снос этих объектов, они тоже руководствовались определенными интересами, правильно?

О. БЫЧКОВА: Вот «интересами» — это вы правильно сказали.

А. РАБОТКЕВИЧ: Интересами, в том числе, и государственными интересами, правильно? Всегда надо выбирать. Вот ответственность за управленческие решения нести очень сложно. Легко критиковать всегда, я еще раз подчеркиваю, ответственность нести тяжело.

О. БЫЧКОВА: Галина Ивановна, я не права?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Ой, да. Я вот вообще такую идеальную ситуацию хотела представить — чтобы охраной наследия, конечным органом, который решает судьбу того или иного памятника, вот все бы ограничивалось решением органа охраны памятников, государственного органа охраны памятников, которые есть в каждом субъекте РФ, и чтобы они ставили точку. Они бы советовались с общественниками, со специалистами, и они бы ставили точку, а не дальше правительство того или иного субъекта.

О. БЫЧКОВА: И никаких особых интересов.

А. РАБОТКЕВИЧ: Так не бывает.

О. БЫЧКОВА: Вот только интересы защиты наследия. Но так, к сожалению, не бывает.

О. БЫЧКОВА: Так не бывает. А почему это в других странах бывает, а у нас — к сожалению?

А. РАБОТКЕВИЧ: И в других странах тоже не бывает.

О. БЫЧКОВА: Ну. как не бывает? Посмотрите — город Прага, например. Там каждый дом, каждое крохотное строение пронумеровано двумя способами, знаете, да? Там висят красные таблички и синие таблички. Одни таблички обозначают почтовый адрес, а другие — номер этого объекта в реестре этого образования, этого района, и каждое учтено, И никому не приходит в голову взять и снести какой-нибудь дом 19, 15, 20 века, и поставить на его месте торговый центр или какую-нибудь палатку с казино. Не приходит в голову. Можно по-другому, оказывается.

А. РАБОТКЕВИЧ: А можно вам не то, чтобы возразить, а просто изложить другое понимание этой ситуации. Ведь каждый город, особенно город европейский, город столичный, это определенная модель развития. У нас модель развития Москвы немножко другая. Я еще раз говорю — я не оправдываю сноса, чтобы было понятно, но модель города другая, развитие города другое. И та историческая коллизия, которая с городом нашим случалась, в том числе, войны, пожары.

О. БЫЧКОВА: да везде были войны и пожары, наводнения были.

А. РАБОТКЕВИЧ: Таких как у нас, не было.

О. БЫЧКОВА: Да ладно.

А. РАБОТКЕВИЧ: Нет, в Праге были такие войны?

О. БЫЧКОВА: Везде были войны, Европа вся воевала много лет.

А. РАБОТКЕВИЧ: Кто Прагу спасал? Наши же солдаты и спасали.

О. БЫЧКОВА: Но войны-то были все равно. Хорошо, сейчас мы продолжим нашу дискуссию, на самом интересном месте прервемся, нам сейчас нужно полторы минуты буквально посвятить рекламе, потом начнем наше интерактивное голосование, и вы еще успеете мне возразить.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Итак, это время для нашего интерактивного голосования. Вы все слышали, эта дискуссия длилась уже почти час, и я пыталась, честно говоря, выяснить, все-таки кто по состоянию на сегодняшний день лучше справляется с охраной памятников истории и культуры. С охраной и спасением памятников истории и культуры — федеральные власти, или местные. Ответа у меня, честно говоря, не получилось. Может быть, ответ дадут наши слушатели с помощью интерактивного голосования. Итак, вопрос простой — кому следует доверить охрану памятников истории и культуры — федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22, начинаем голосовать. И не забывайте номер прямого эфира, московский номер — 783-90-25 и номер для тех, кто живет в других регионах — 783-90-26. Послушаем звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей.

О. БЫЧКОВА: Сергей, ваше мнение — кто лучше справляется, а кто хуже справляется?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, оставить нужно в ведении федерации. Потому что Москву возьмем, как субъект. Потому что Москва более непорядочно ведет себя в этом отношении, и в се делает очень топорно.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо за ваше мнение. Послушаем для равновесия еще один номер, не московский. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Не московский, питерский, Владимир.

О. БЫЧКОВА: Владимир, у вас там дела как обстоят?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас не лучше, чем в Москве. Посмотрите ан невский, какие коробки построены, старого Невского практически уже не стало. Так что лучше пускай в федеральном ведомстве. Местные дешевле покупаются.

О. БЫЧКОВА: Ясно — цена вопроса. Спасибо большое, Владимир, за этот звонок из Санкт-Петербурга. Идет. Между тем, наше голосование. Итак, кому следует доверить охрану памятников истории и культуры — федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22. Давайте еще один звонок примем, есть у нас несколько секунд. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Петр.

О. БЫЧКОВА: Петр, ваше мнение, кратко.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что контроль должен быть в любом случае на федеральном уровне, а финансирование может быть в зависимости от наполнения бюджета. В Москве, конечно, может и Москва финансировать, но жесткий контроль федералов обязателен. Но я хотел добавить — вы задали вопрос в течение программы, по поводу того. выгодно ли сохранять памятники культуры. Я только что из Италии приехал — очень выгодно.

О. БЫЧКОВА: А зачем им это нужно там, в Италии?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, что очень выгодно сохранять памятники культуры — это дает бешеную отдачу. Я столько денег оставил в музеях и всевозможных достопримечательностях, трудно себе представить.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Наше интерактивное голосование продолжается, сейчас мы это обсудим, через несколько минут. Итак, кому следует доверить охрану памятников истории и культуры — федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22. Расстаемся на выпуск информационной программы «Эхо», потом продолжаем.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, 21.06 в Москве, у микрофона О. Бычкова, мы продолжаем нашу программу «Ищем выход», я напомню, что в прямом эфире «Эхо Москвы» люди, которые в Москве и на федеральном уровне занимаются охраной памятников истории и культуры. Это Галина Маланичева, председатель Центрального совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Владислав Лукьяненко, первый заместитель председателя Комиссии по культурному наследию г. Москвы, Александр Работкевич, начальник Отдела инспекции охраны объектов культурного наследия Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Несколько минут назад мы объявляли интерактивное голосование с простым вопросом — кому, по вашему, следует доверить охрану памятников истории и культуры — федеральным властям, или местным. Ну, должна я сказать, Владислав Викторович, что счет не в вашу пользу — 68% считают, что федеральные власти будут заниматься этим более эффективно, ч ем 32% из позвонивших за это время на «Эхо Москвы» — вот такая история, не обессудьте.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Я могу прокомментировать.

О. БЫЧКОВА: Обязательно, комментируйте.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете всегда, что тот, кто работает на практике, у того и проблемы, и огрехи, и успехи заметнее. На практике работают как раз органы власти субъектов РФ, прежде всего. И их действия оценивают граждане, и в праве оценивать.

О. БЫЧКОВА: А федеральные власти не работают. Александр Викторович — вы слышите?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, можно я закончу? А вот федеральные в данном случае долгое время находились в роли арбитра, выступали как бы со стороны. И в последнее время, кстати, они стараются включиться в этот процесс, и мы всегда просим их нам помогать — в сложных, конфликтных случаях, и здесь помощь федерального центра нам нужна. И, в общем, нужно ставить вопрос не о том, кому доверять, а доверять, в принципе, государству, или нет, это прежде всего. Потому что и мы и они — это государство, просто две ветви государства. Конечно, государству нужно доверять. Вопрос только в другом, что государство само по себе разнородно, и ему не всегда бывает просто достичь тех результатов, без общественных организаций.

О. БЫЧКОВА: Это мы наблюдаем, да.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Без согласия общества, без готовности общества решать вместе эти проблемы.

О. БЫЧКОВА: Наш слушатель, только что звонивший в эфир «Эхо Москвы», сказал, что он только что из Италии приехал, и там как раз насмотрелся, как это выгодно, замечательно и прекрасно — сохранять памятники культуры. Да уж, конечно, в Италии — в первую очередь, да и не только в Италии происходит именно это. Вот вы сказали о том, что в каждом городе и каждом месте своя модель развития, и согласно московской модели развития получается так, что как-то тут… ну, я не буду говорить, чтобы никого не обидеть — уничтожается — но тут что-то такое происходит, что вызывает большие вопросы. И 32% за вас проголосовавших. А вот в Италии, например, там, видимо, какая-то другая модель развития — там сохраняют памятники, там это выгодно действительно, мы все это видели, слушатель оставил там кучу денег по музеям и по всяким, наверное. красивым местам. Что же у них такое там, в Италии происходит, чего у нас не происходит?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Во-первых, пласт культурного наследия в Италии гораздо более мощный, чем у нас. У них цивилизация развивалась…

О. БЫЧКОВА: И уничтожали они меньше.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Уничтожали они, кстати, столько же, и перестраивали гораздо больше.

О. БЫЧКОВА: Не скажите.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: На самом деле. Вот вы были, наверное, в Риме, смотрели, как у них новый город устроен — много. И в Париже много строили. Вопрос только в том, что на каком-то этапе развития общества оно понимает, что надо остановиться. Надо сохранять, и понимает самое главное. Что и как. Вот у нас, видимо, этот процесс еще идет. Но он, так или иначе, сформируется.

О. БЫЧКОВА: Раиса из Москвы пишет: «Европейцы прекрасно сохраняют свои памятники. Объясните. Чем русская духовность отличается от европейской? В России стоят руинированные памятники культуры, а мы все говорим о своей необыкновенной духовности».

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Объясняю. Дело в том, что у нас, в отличие от Европы, всегда развитие шло достаточно как бы скачкообразно, у них более плавным развитие было. А у нас, если вспомните нашу историю, сплошные катаклизмы. В катаклизмах, как правило, гибнут лучшее, остается не самое лучшее, к сожалению. И вот эта составляющая, которая движет общество в сторону прогресса, она у нас постоянно претерпевала изменения, уменьшалась. И для того, чтобы ее накопить, нужно время. Вот сейчас, я так понимаю, поскольку многих слушателей интересует этот вопрос — настало время, чтобы мы, спустя годы перестройки, в которых памятники действительно понесли колоссальные утраты в силу их невостребованности, теперь мы возвращаемся к этой теме, это хорошо, это нормально.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает один из наших слушателей, Юрий Милюков из Москвы, он спрашивает, что происходит с законом о приватизации памятников?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: А что происходит с законом? Закон есть, единственное, его действие приостановлено в части приватизации — как раз тем, что не определено, кто является собственником объектов культурного наследия. Вернее, так — есть разные правовые акты на уровне РФ, которые, с одной стороны говорят, что этим собственником является РФ, с другой стороны, этим собственником является субъект РФ.

О. БЫЧКОВА: То есть, это та история, которая лежит у вас в Конституционном суде, и должна разрешиться. Кстати говоря, почему перенеслось опять рассмотрение? 6 апреля должно было состояться. И это уже не первый перенос.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Насколько мне известно, министр экономического развития, Герман Оскарович Греф, обратился в Конституционный суд с предложением перенести, обосновывая это тем, что в настоящее время завершается процесс урегулирования с конкретными предложениями, с конкретными перечнями, вопрос этот, наверное. должен быть решен в этом году.

О. БЫЧКОВА: То есть, он может быть выведен из Конституционного суда для рассмотрения в таком, рабочем, согласовательном порядке?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Если он будет решен на уровне нормативного акта, конечно, он будет выведен из Конституционного суда.

О. БЫЧКОВА: Нормативного акта — это как?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Ну, либо закона, лучше всего. Либо он может быть…

О. БЫЧКОВА: Закона, где все будет расписано, да?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: По крайней мере, будут намечены пути урегулирования этого вопроса. И, в принципе. Такой закон уже существует, он обсуждается, есть текст, который рассматривался и представителями субъекта федерации, и представителями федеральных органов власти. Я не скажу, что достигнуто полное согласие, но основные моменты найдены.

О. БЫЧКОВА: Все-таки — причина этого конфликта? Хоть вы и пытаетесь нас убедить в том, что это не конфликт, а что-то другое, но тем не менее, иск в Конституционный суд, наверное, о чем-то говорит. Все-таки, здесь смысл в чем? Делят памятники, делят ответственность, делят будущие доходы, или наоборот, хотят избежать расходов. Суть проблемы в чем заключается.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: По-моему, я начал с того, что сказал, что это два подхода, две модели к сохранению культурного наследия города Москвы… Российской Федерации, не города Москвы, конечно. Один подход основан на том, что и государство может быть эффективным собственником, а второй подход основан на том, что только частный собственник может эффективно сохранять культурное наследие.

О. БЫЧКОВА: То есть, вы согласны с нашим слушателем, который сказал, что пускай контроль будет федеральным, а денежки — местными?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, это совсем разные проблемы. Исходя из тех условий, из тех сведений о приватизации культурного наследия, которое проводилось в отношении объектов культурного наследия — раньше они назывались местного значения, теперь — регионального. Значит, есть как позитивный опыт в этой приватизации, так и негативный опыт приватизации.

О. БЫЧКОВА: Негативный опыт приватизации — это когда приватизировали и собственник делал уже, что хотел — правильно?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Скажем так, несмотря на те обременения, которые были установлены, собственника не удалось удержать в рамках охранных документов — по разным причинам . Иногда здесь довлели деньги, иногда просто…

О. БЫЧКОВА: А вот такие негативные примеры, они связаны с собственниками какими?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Я имею в виду частных.

О. БЫЧКОВА: Частными структурами. Ну. например, какой-нибудь пример приведите?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Ну, сейчас мне бы не хотелось говорить об этом. Единственное, я могу сказать, что здесь достаточно высокий процент этих негативных — не только по Москве, вообще в целом.

О. БЫЧКОВА: То есть, приватизация это не выход?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Приватизация это не панацея. Потому что для того. чтобы создать эффективного собственника, он должен пройти определенный процесс понимания, воспитания, и так далее. Государство может быть эффективным собственником тоже при определенных условиях, когда в государстве есть четкое понимание, что это наследие, что с ним нужно делать. И, кстати, в рамках тех вопросов, когда государство занимается музеификацией, здесь достаточно хорошие примеры есть. В смысле, созданием на базе объектов культурного наследия музеев, памятных мест, есть достаточно много примеров. Но в целом еще раз говорю — чем мы отличаемся здесь от Европы, почему нам сложнее, а им легче. Потому что у нас институт частной собственности — фактически его не было. И он формируется только в последние несколько лет.

О. БЫЧКОВА: В том числе и ответственности за то, что ты делаешь.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Безусловно. И в этом смысле нельзя сравнивать нас и Италию.

О. БЫЧКОВА: Просто нельзя, и все.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нельзя однозначно. Потому что там частная собственность была всегда фактически.

О. БЫЧКОВА: Александр Викторович, вы согласны с этим?

А. РАБОТКЕВИЧ: И да, и нет.

О. БЫЧКОВА: То есть, нам до итальянцев еще плыть и плыть, и до многих других.

А. РАБОТКЕВИЧ: Я допускаю сравнения абсолютно любые, поэтому пример, который слушатель привел, с моей точки зрения, хороший, и во многом с ним можно согласиться. Действительно, мы многого не видим, а что видим, пока не можем осуществить, в силу тех или иных причин. А потенциал у нас огромен. И если сейчас в этом смысле вкладывать деньги именно в сохранение памятников, а не в псевдосохранение, не в строительство новых объектов точно таких же, но получше…

О. БЫЧКОВА: Это камешек в московский огород, или не только?

А. РАБОТКЕВИЧ: Это, если хотите, камешек в огород абсолютно любых властей.

О. БЫЧКОВА: То есть, снесем, или оставим голый остов . а сделаем гораздо лучше и красивше.

А. РАБОТКЕВИЧ: Да, сделаем гораздо лучше. Мы эти примеры знаем, мы были свидетелями дискуссии, например, одного из наших известных предпринимателей, Брынцалова с Алексеем Ярковичем на телеэкранах, когда речь шла об усадьбе Никольское-Урюмино в Подмосковье, и Брынцалов сказал — а зачем вам эта живопись, я сделаю еще красивее, позову известных живописцев, и они сделают гораздо красивее. Ч ем сейчас.

О. БЫЧКОВА: А чем дело кончилось, кстати?

А. РАБОТКЕВИЧ: Дело кончилось тем, что был расторгнут договор аренды с организацией…

О. БЫЧКОВА: С Брынцаловым.

А. РАБОТКЕВИЧ: Да, с Брынцаловым, и несмотря на то, чтобы его приватизировать — возвращаясь к разговору о приватизации — была проведена даже процедура исключения этого памятника из числа памятников федерального значения и перевод в памятники регионального значения.

О. БЫЧКОВА: То есть, вернули обратно, да? А сейчас что в этой усадьбе?

А. РАБОТКЕВИЧ: Сейчас уже идут разговоры, что давайте вернем его обратно в памятники федерального значения, как он того и заслуживает.

О. БЫЧКОВА: А усадьба-то в каком состоянии сейчас находится?

А. РАБОТКЕВИЧ: Усадьба… ну, она пока еще не пришла в нормальное состояние. Но во всяком случае…

О. БЫЧКОВА: То есть, ни в каком.

А. РАБОТКЕВИЧ: Во всяком случае, работы по консервации и предотвращению дальнейшего разрушения, они были проведены уже федеральной структурой. Усадьба была передана в хозяйственное ведение федеральному унитарному предприятию, в ведение Минкультуры России, и сейчас там проводятся определенные работы по консервации, и разработан проект реставрации.

О. БЫЧКОВА: Вообще это жуткий пример вы приводите. Это картина ужасная. То есть, государство не может, а частный собственник не хочет сохранять памятник в должном состоянии.

А. РАБОТКЕВИЧ: Поэтому. Прежде, чем принимать решение о приватизации, мы должны получить набор инструментов, если можно так сказать, которые позволят контролировать этого собственника. Налагать на него обременения по сохранению памятника, и эффективно контролировать. Сейчас такие законопроекты и нормативные акты разрабатываются и, в принципе… да, и еще забыл сказать, что должен быть определен предмет охраны и территория каждого такого объекта — прежде, ч ем будет принято решение о приватизации.

О. БЫЧКОВА: То есть, чтобы на территории исторической усадьбы не строили гаражи.

А. РАБОТКЕВИЧ: Совершенно точно. Сейчас это, к сожалению, пока не определено, но это совершенно необходимое условие. При котором можно уже с большим спокойствием, с открытыми глазами решать вопросы приватизации, которая, в общем и целом, может являться способом привлечения средств, внебюджетных средств на сохранение памятников. Ни в одной стране мира бюджет не финансирует все работы по сохранению памятников, ни в одной среде мира, даже в благополучной Италии.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Мы тоже все не финансируем.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы-то точно не финансируем. А мы до какой степени не финансируем?

Г. МАЛАНИЧЕВА: В большей, чем надо степени.

О. БЫЧКОВА: Насколько осуществляется процентов. Например? На один, на 50%?

Г. МАЛАНИЧЕВА: На 50… сколько процентов — пусть государственные органы ответят.

О. БЫЧКОВА: То есть, я так понимаю, что никто даже не знает толком? Вы так замялись…

А. РАБОТКЕВИЧ: Достаточно сложно определить потребность. Во всяком случае, они существенно превышают все возможности федерального бюджета, скажем так -если говорить о потребностях на реставрацию памятников. Если говорить о возможностях, то помимо средств, выделяемых, допустим, федеральным учреждениям культуры по защищенным статьям, это как особо ценные объекты культурного наследия, средства, выделяемые на содержание музеев, библиотек, театров и так далее — то в федеральной целевой программы «Культура России» не реставрацию памятников выделяется не более 500 млн. рублей в год.

О. БЫЧКОВА: Рублей. Но это слезы.

Г. МАЛАНИЧЕВА: В этом отношении, конечно, Москва — она лучше всех. Она выделяет большую часть.

А. РАБОТКЕВИЧ: Здесь по другому нужно считать, здесь нужно считать в процентах. Допустим, объектов, находящихся в удовлетворительном состоянии к общему проценту состояния памятников. Вот тогда это достаточно эффективный критерий подсчета.

О. БЫЧКОВА: И что?

А. РАБОТКЕВИЧ: Допустим, если более 50% находится в удовлетворительном состоянии, можно считать, что финансирование обеспечено на 50%.

О. БЫЧКОВА: Так вы уже говорили — одна треть и две трети.

А. РАБОТКЕВИЧ: Нет, это в целом по РФ. Эти цифры существенно различаются по регионам. Потому что есть регионы, которые действительно вкладывают деньги в памятники, и там этот процент, я имею в виду процент находящихся в хорошем, удовлетворительном состоянии, гораздо выше. Более 50%.

О. БЫЧКОВА: То есть получается, что власти, что федеральные, и в другой степени, но тоже местные, они перед этой ситуацией совершенно бессильны. Да, Галина Ивановна? Выходит, что так.

А. РАБОТКЕВИЧ: Я бы так не сказал.

О. БЫЧКОВА: Законов не хватает катастрофически — вы только что это описали. Денег мало все равно.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Нет. Я бы не сказала, что они бессильны. Другое дело, что, может быть, отсутствует как бы воля к тому, чтобы решить эти вопросы, собрать все то, что возможно и то, что есть. и у нас накоплен положительный опыт, у нас есть и своя собственная отечественная реставрационная школа, у нас сильные государственные органы охраны памятников начинают складываться, и не только в Москве, и в субъектах федерации. Но у нас отвратительное отношение к закону, к тому, что надо соблюдать закон об охране памятников, у нас, конечно, как всегда, культура вся, ив том числе, памятники, финансируется реставрация их по остаточному принципу — это беда наша. И, в общем, у нас отсутствие — ну, не отсутствие, конечно, а очень низкая вообще культура — к сожалению, очень низкая культура. Вероятно, поэтому мы не имеем даже культуру в числе приоритетных национальных проектов. Трудно найти такую страну, которая, предположим, выдвигает вот эту программу национальных проектов, и там нет культуры. Вообще это трудно — с культуры начинается все.

О. БЫЧКОВА: Но вы же вот в Общественной палате заседаете.

Г. МАЛАНИЧЕВА: Мы — да.

О. БЫЧКОВА: И что? Вы поднимали этот вопрос как-то?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Мы его поднимаем сейчас, да. И Комитет по культуре Общественной палаты, возглавляемый Калягиным, их тоже такая ситуация возмущает. Но возмущаться мало, надо действовать. И конечно, я так думаю, что сейчас все-таки будет больше обращаться внимания. Во всяком случае, все то, что должно исходить от общественной палаты, от двух комитетов, Комитета по культуре. Комитета по духовному и культурному наследию, мы будем делать, чтобы вот программы культуры были тоже среди приоритетных для нашей страны. Тогда мы тоже, может быть, приблизимся хоть ненамного к той ситуации, которая в Италии и других странах. Ну, вот да, там такое отношение к памятникам сгладывалось… и памятники наследия там немножечко другое. Но ведь наше наследие замечательное. Но даже к тому, вот сейчас просто такая ситуация, примитивная — вот как мы пройдем по улице любого итальянского города, и мы увидим вот эти их памятники и просто историческая застройка — мы ее видим всю. Там она не завешана никакими рекламами, ничего. Мы видим город, мы его ощущаем. Вы пройдите по любой улице в Москве, вы ощутите Москву. Вы ощутите город — исторический, не исторический? Нет. А это тоже культура. Это культура отношения к городу, к жизни этого города, к нашему наследию — вот это самое ужасное. Мы не видим ничего за этой рекламой. Не видим души города. Не видим зданий. Даже новые, вот они построили, как мы говорим — лучше, кто-то говорит, что лучше — они даже их завешивают рекламой.

О. БЫЧКОВА: Архитектура закрыта рекламой, это правда. Даже то немногое, историческая архитектура, сохранившаяся в нашем городе, в Москве, и других городах. Скажите, пожалуйста, в Обществе охраны памятников истории и культуры есть такой черный список вот такой, самый тревожный список объектов. Который… ну, нужно на них бросаться в первую очередь? Что у вас там стоит в первых строчках?

Г. МАЛАНИЧЕВА: Вы знаете, я всегда против этого. Вот такого черного списка — на что нужно бросаться в первую очередь. Нет, мы за то, что… вообще, самое главное — не бросаться на отдельные, мы не пожарная команда, отношение должно меняться к наследию, просто отношение. А это, оказывается, самое трудное, чем просто броситься, обратить внимание на какой-то конкретный объект. Да, это вот такие случаи бывают постоянно, и какие-то угрозы. Угрозы — они наступают неожиданно, у нас может в ночь вдруг исчезнуть какой-то объект. Ну, это, так сказать… но при изменении отношения…

О. БЫЧКОВА: А что, например, исчезло в ночь?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Газета «Правда».

Г. МАЛАНИЧЕВА: Сгорают в ночь, да, газета «Правда», редакция. Ну, вот я это имею в виду. Могут случайно экскаватором задеть — у нас и такое бывает.

О. БЫЧКОВА: Александр Викторович, в «Росохранкультуры», в вашем отделе, есть такой черный список, или вы тоже считаете, что не надо никуда бросаться?

А. РАБОТКЕВИЧ: Мы регулярно проверяем состояние тех объектов, которые вызывают наибольшее беспокойство с точки зрения их состояния — по инициативным проверкам, по сигналам организаций и граждан, поэтому списки такие мы ведем, я бы не называл их черными. Это скорее красные списки, объекты, находящиеся в опасности, под угрозой утраты. А с Галиной Ивановной я, конечно, согласен — надо, в первую очередь, менять отношение к наследию. Причем, на всех уровнях — и на федеральном, подразумеваю в данном случае весь спектр федеральных органов власти, и на региональном, и на муниципальном уровне.

Г. МАЛАНИЧЕВА: И на общественном.

А. РАБОТКЕВИЧ: И на общественном, на всех уровнях. И когда везде, до самой глубинки это будет изменено, когда мы построим единую систему органов охраны памятников, которая, кстати, впрямую предусмотрена Конституцией РФ, когда все губернаторы поймут, что это их национальное достояние, вне зависимости от категории.

О. БЫЧКОВА: Они могут это понять, могут не понять, у них может быть достаточный культурный такой уровень для того. чтобы это понимать, или нет. Это другой вопрос. Но государство должно взять на себя эту функцию, раз люди не понимают?

А. РАБОТКЕВИЧ: Государство в лице федеральных органов берет на себя эту функцию, и мы, например, регулярно проводим работу, в том числе, и по разъяснению этих позиций организациям и госорганами всех уровней. И в этом направлении движемся, в общем-то, я бы сказал, может быть не так быстро, как хотелось бы, но с вполне ощутимыми успехами.

О. БЫЧКОВА: Владислав Викторович, вы-то считаете, что люди безнадежны?

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Почему вы так решили?

О. БЫЧКОВА: Ну, вы же сказали, что нам до Италии далеко.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Нам до Италии далеко в смысле института частной собственности. То есть, действительно, он не сформируется ни за год, ни за два года, он будет формироваться десятки лет — институт настоящих ответственных собственников. Но я бы хотел поддержать коллег — ведь ничего не случается вдруг и сразу. Все имеет свои корни, все имеет свою предысторию, и с формированием института ответственных собственников, не обязательно частных, здесь может быть и государство, будет формироваться и упрочняться отношение к наследию, будет. Вопрос только в том, чтобы нашу страну не трясли коллизии политические, экономические.

Г. МАЛАНИЧЕВА: И чтобы наследие к этому времени осталось.

О. БЫЧКОВА: И еще вопрос в том, чтобы все это успело сформироваться до того, совершенно верно, как это самое наследие превратится уже в пыль или руины.

В. ЛУКЬЯНЕНКО: Здесь я хочу вам сказать. что у нас есть 40 лет, после которых объект недвижимости может стать объектом культурного наследия, у нас еще большой пласт потенциальных памятников, и мы не так бедны, как хотят это представить.

О. БЫЧКОВА: Оптимистично. Спасибо вам большое, спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в интерактивном голосовании. Это была программа «Ищем выход» — «Кто должен спасать памятники культуры».